Archival Interview 3: Zara Zimbardo and Toran Ailisheva

Contemplative and playful conversation with core members Toran Ailisheva (they/them) and Zara Zimbardo (she/her). Two of the founding core members, Toran and Zara reflect on the impact of WNC, sharing about their political evolution in collaboration for over a decade.

To learn more about Toran and their offerings, check out:
http://dropsinthewaterfall.com/

To learn more about Zara and her offerings, check out:
https://www.zarazimbardo.com/

Transcript

 We're  doing  it,  and  if  we  don't  like  it,  nothing  has  to  be  published.  Right.  All  right,  I'm  pressing  record  on  my  phone.  All  right.
 So.  Yeah.  And  here  we  go.  Yeah.  Mm -hmm.
 Okay.  -Yeah.  -Mm -hmm.  Hello,
 listeners,  and  welcome  to  the  White  Noise  Collective  podcast.  This  is  Jay  sharing  an  update.  Our  beloved  collective  has  made  the  difficult  decision  to  sunset  our  organization  this  year  and  to  make  space  for  other  expressions  expressions  of  our  work  to  continue  to  grow  and  iterate  out  in  our  movements  and  in  our  lives.
 As  a  part  of  honoring  our  legacy,  we  are  proud  to  share  this  conversation,  part  of  an  archival  series  featuring  our  core  collective  members,  close  friends,  and  comrades.
 Here  we  share  our  stories,  history,  and  context  for  our  work,  including  our  learnings  and  questions,  knowing  that  some  of  what  has  emerged  for  us  could  also  likely  be  of  use  for  other  movement  organizations  both  now  and  in  the  future.
 If  you're  interested  in  reading  our  full  statement  detailing  more  about  our  sun  setting,  please  check  out  conspireforchange .org.  We  are  grateful  for  all  the  ways  you  and  so  many  have  shaped  and  brought  us  together.
 the  vehicle  of  White  Noise  Collective  to  life.  All  right,
 here  we  are.  Here  we  are.  Yeah,  so  good  to  be  with  you  in  this  format.  My  name  is  Zara  Zimbardo.  and  today  is  September  6th,
 2023,  Virgo  season,  and  we  both  are  in  Oakland's  Huchun  Ohlone  Lands,
 California.  And  I'm  Torrin  Eilishewa,  and  I'll  just  add  in  that  I  use  they /them  pronoun.  Thank  you.  you.  And  I  use  she /her  pronouns.
 And  both  of  us  are  friends  and  long -time  colleagues  and  co -conspirators  working  with  the  White  Noise  Collective  for  over  a  decade,
 an  anti -racist  organization  that  has  just  recently  sunset.  And  so  we're  taking  time  to  reflect  what's  with  the  White  Noise  Collective.  close  collaborators  on  what  this  project's  been  about,
 how  we  grew  the  work  and  how  the  work  grew  us.  Yeah,  well  said.  How  are  you  feeling  in  this  moment?  What  is  surfacing  for  you?
 In  this  moment,  feeling  anticipation  and  excitement  about  the  transition  into  fall.  Also  just  with  this  conversation  that  we're  having,
 there's  a  mix  of  sadness  and  sweetness  with  an  ending.  And  grateful  that  we're  ending  in  a  way  where  we  get  to  take  time  to  really  harvest  lessons  from  it.
 And  this  amazing  work  that's  been  such  a  huge  part  of  our  lives  for  such  a  long  period  of  our  lives.  So,  yeah,  feeling  a  mix,  a  mix  of  emotions  and  really  grateful  that  we're  ending  in  a  talk  with  you.
 How  are  you  doing  today?  - Yeah,  I  mean,  similar.  I  feel  very  tender  and  excited  just  for  this  process  of  getting  to  really  intentionally  look  backwards  and  like  figure  out  what  threads  are  there  that  really  wanna  be  pulled  forward  to  inspire  whatever  comes  next  for  us  and  everyone  else  in  the  world.
 Also,  moving  through  some...  some  like  back  and  body  pain,  which  is  something  that  has  been  true  for  me  in  the  whole  time  of  white  noise  and  so  it  feels  fitting,  I  guess,  to  be  feeling  that  today  and  like  think  back  on  how  many  dialogues  I  was  maybe  like  laying  on  the  ground  and  just  like  all  of  the  ways  we  supported  each  other  in  accessing  all  of  this  over  the  years.
 Yeah.  Yeah.  Yeah.  I  hear  that.  I  feel  that.  Let's  start.  just  with  a  question  of  what  first  drew  you  to  White  Noise  Collective?  Or  in  this  case,
 since  we  are  the  two  people  who  have  been  around  since  the  beginning,  like  what  drew  you  to  what  eventually  became  White  Noise  Collective?  Yeah.  And  I  want  to  honor  that  I  came  around  just  a  little  bit  after  you.
 So  there's  some  of  the  origin  story  that  preceded  me,  but  you  know,  what  first  drew  me  was  like  a  first  workshop  that  you  were  a  part  of,  organized.  that  was  really  looking  at  this  intersection,
 this  confluence  of  whiteness  and  gender.  And  for  me  at  that  time,  I  was  really  new  into  some  identity -based  activism  around  queerness  and  looking  at  whiteness  in  the  ways  it  was  showing  up  in  the  San  Francisco  Bay  Area  and  political  scenes  and  occupy  and  labor  movements.
 movements  and  being  messy  all  over  the  place  and  so  really  being  grateful  to  like  find  a  space  to  try  to  make  sense  of  it  and  at  the  same  time  was  a  really  new  therapist,
 social  worker  working  in  community  mental  health  in  like  frontline  marginalized  communities  and  trying  to  figure  out  how  to  show  up  in  that  recognizing  my  privilege  and  you  know,
 position  and  also  just  feeling  really  complicated  about  all  of  it  and  white  noise  I  think  really  met  me  in  a  lot  of  those  needs  at  that  time.  - Hmm.  - Yeah,
 what  about  you?  - Yeah,  I  mean,  that  first  workshop  which  really  birthed  what  would  become  white  noise,  I  think  there  was  like  maybe  half  a  dozen  different  people,  all  of  whom  identified  as  white  women  who  worked  on  this  curriculum  curriculum  that  was  really  about  grappling  with  white  femininity  and  narratives  of  white  womenhood  and  what  this  has  to  do  with  racial  justice  and  anti -racism  work  and  what  were,
 what  are  patterns  that  folks  at  this  identity  intersection  around  white  privilege  and  sexism  and  heterosexism  at  the  time.
 is  what  we  were  really  investigating.  What  were  patterns,  unconscious  patterns  that  needed  to  be  made  conscious?  Because  if  they  weren't,  then  they  were  getting  in  the  way  of  relationship  or  limiting  the  potential  of  anti -racism  work.
 And  from  that  experimental  two -day  workshop,  there  was  such  an  amazing  group  of  folks  who  attended  and  there  was  so  much  enthusiasm  that  from  there  it  was  like,  "Oh,  let's  continue  this  with  white  privilege."  and  with  other  things  that  then  started  to  take  shape  in  the  form  of  a  collective."  And  I  know  for  me,
 at  that  time  in  my  life,  I  was  really  on  fire  with  anti -war  work.  I  was  on  fire  with  anti -racism  work.
 A  lot  of  this  was  around  challenging  Islamophobia.  And  it  hadn't  been  that  long.  ago  that  I'd  really  come  into  any  kind  of  critical  understanding  of  what  whiteness  is.
 So  that  was  like  a  new  understanding,  was  like,  "Oh,  okay,  here's  these  issues  that  I  care  very  deeply  about.  What  does  it  mean  that  I'm  white?  What  is  the  social  construction?"  And  then  those  beginnings  of  that  workshop  looking  at  whiteness  and  gender  and  looking  at  narratives  of  white  womanhood.
 womanhood  really  blew  my  mind,  which  was  like  this  is  lifting  up  all  kinds  of  mirrors  to  all  kinds  of  aspects  of  identity,  culture,
 patterns  that  are  out  in  our  society,  patterns  that  go  deep,  deep,  deep  into  the  history  of  the  United  States  in  terms  of  reckoning  with  specifically  the  weaponization  of  white  femininity  that  really  shook  me  to  my  core  and  was  like  this  really  merits  ongoing  investigation  on  a  collective  level.
 Yeah,  I  mean  from  there  then  both  of  us  have  been  a  part  of  the  core  collective  ever  since,  from  sunrise  to  sunset.  We've  developed  a  ton  of  curriculum,  facilitated  workshops,  hosted  dialogues  all  around  the  Bay  Area,
 and  been  a  part  of  different  types  of  organizing  and  creative  interventions,  a  whirlwind  montage,  but  let's  linger  in  some  of  those  places.  The  montages  is  flowing  through  my  head  of  just  like  really  thinking  back  on  just  like  the  breadth  and  depth  and  like  so  much  of  different  things  we  have  done  and  being  there  from  the  beginning  and  thinking  about  all  of  these  ways  that  it  formed  and  the  ways  that  we've  grown  it
 over  the  years.  Is  there  more  that  you  wanna  say  there  about  the  origin  story  of  white  noise?  - I  think  just  to  acknowledge  that  this  has  been  a  volunteer  project  this  whole  time.
 And  so  there's  people  who  were  really  passionate  at  the  beginning  who  then  were  like,  my  work  here  is  done  and  faded  out.  And  then  there's  been  this  organic  process  with  different  people  coming  into  the  core  over  time.
 But  just  to  acknowledge  that  it's  really  been  been  this  labor  of  love  to  really  create  and  hold  different  kind  of  spaces,  right,
 these  offerings  of  these  particular  investigations  as  a  type  of  movement  support.  Like,  I  think  from  the  beginning,  like  some  of  what  animated  that  very  first  workshop  was  looking  at  barriers  between  white  and  terrorist  folks  of  just  being  like,
 how  are  we  actually  not  being  allied?  to  each  other  and  tearing  down  and  kind  of  sabotaging  each  other's  best  efforts  and  engaging  in  a  ton  of  shame  and  blame,  and  then  bringing  in,
 looking  at  ways  that  internalized  sexism  and  gender  oppression  can  also  then  hook  into  that.  Yeah,  that's  something  that  I  feel  really  proud  of.  We  were  responding  to  that  toxic  pattern  and  being  like,
 how  can  this  work  be  more  humanizing?  How  can  it  be  more  humanizing?  relational  and  how  can  we  look  critically  at  what's  holding  it  back?  Some  of  that  work  is  interpersonal.
 Some  of  that  is  on  a  larger  scale.  Some  of  that  is  deeply  internalized.  - Yeah,  absolutely.  And  yeah,  I  think  that  that's  something  that  really  touched  a  lot  of  people  from  the  beginning  and  onward.
 Starting  to  understand  and  reckon  with  the  ways  that  we  have  these  contradictory  messages,  right?  And  what  does  it  mean  to...  to  be  conditioned  or  socialized  into  multiple  ways  of  holding  space,
 of  valuing  what  we  have  to  say,  of  understanding  how  to  be  in  movement  spaces,  how  to  be  in  leadership,  and  that  on  one  hand  there's  this  experience  of  gender,
 and  for  me  that  was  an  experience  of  society  telling  me  to  be  quiet.  and  that  what  I  had  to  say  wasn't  really  valuable,  and  so  I  want  to  learn  to  speak  up,
 and  then  in  legacies  of  feminism,  really  taking  up  more  space,  but  then  recognizing  also  that  whiteness  was  teaching  me  that  everything  I  had  to  say  was  valuable,
 was  right,  and  then  questioning  myself.  Right,  and  so  I  know  for  me,  I  was  like,  I  really  could  spiral  in  that,  and  so  starting  to  understand  and  contextualize  what  does  it  mean  to  be  holding  all  of  this  in  one  body,
 one  experience,  one  identity.  And  then  from  there,  without  awareness,  get  to  make  choices  around  like  how  to  show  up.  I  really  appreciate  you  bringing  up  some  of  the  contradictions  and  contradictory  messages  and  narratives  in  this  work,
 because  that  feels  like  that's  been  something  that  we've  kept  spiraling  around  across  this  whole  time  and  has  been  like  an  animating  thing  from  the  beginning  that  has  brought  white  noise  into  being  of  how  do  we  inhabit  or  engage  with  these  contradictions  in  a  way  that  they're  not  immobilizing  or  dehumanizing  or  just  like  super  stagnant,
 like  what  is  the  way,  you  know,  and  just  on  that  level  of  like  finding  voice  and  to  speak  out.  out  as  an  anti -racist,  when  you're  dealing  with  these  internal  messages  of  being  like  voices  of  sexism,
 which  can  be  like  second  guessing  yourself  to  death  or  what  I  have  to  say  isn't  as  important,  et  cetera.  And  then  yeah,  just  like  you  were  saying,  then  there  can  be  the  entitlement  or  the  assumptions  of  whiteness.  And  then  there  can  also  be  becoming  more  conscious  as  a  white  anti -racism  person,
 which  can  also  then  be  a  lot  of  second  guessing.  And  so  all  of  those...  those  internalized  voices  can  bring  up  a  lot  of  nuanced  consideration  of,  like,  how  are  we  speaking  out  and  using  our  voices  in  solidarity  alongside  others?
 And  that's  been,  like,  one  area  of  curriculum  that  we've  created  that  I  really  loved  that  was  using  a  lot  of  Theater  of  the  Oppressed  methodologies  and  exercises,  like  cops  in  the  head,
 where  you're  basically  externalizing  internalized  messages  from  society.  society  and  so  some  of  that  was  looking  at  internalized  contradictory  messages  from  patriarchy  and  from  white  supremacy  and  there  was  something  cathartic  about  in  a  group  of  people  just  to  being  able  to  name  and  express  all  of  those  different  voices  and  all  of  their  dissonance  and  then  to  be  like,
 "What  are  other  ways?"  Yeah,  and  I  know  for  me  it  helped  me  move  through  a  lot  of  my  defensiveness  and  my  impulses  towards  fragility  to  start  to  understand.  that  within  these  larger  contexts  that  it  wasn't  just  me  being  a  bad  person,
 right?  That  it  was  like,  "Oh,  okay,  this  is  me  being  steeped  in  this,  right?  This  is  the  air  I  breathe,  and  now  I  can  act  from  that  awareness."  And  so  then  when  I  did  make  mistakes,
 you  know,  whereas  prior  to  that  I  might  have  been,  like  you  said,  immobilized  into  shame  responses  and  shut  down.  And  I  think  that  there  are  a  lot  of  times  where  where  I  was  like,  how  do  I  even  be  in  this  movement?
 How  do  I  show  up?  And  like  understanding  more  and  more,  I  think  there  was  a  quote  we  used,  I'm  forgetting  the  author,  right?  But  that  like  we  are  on  these  moving  sidewalks  and  how  do  we  like  learn  to  walk  the  other  direction  and  not  just  get  carried  along  with  the  ways  that  we're  conditioned  in  the  world.
 Maybe  it's  Patricia  Hill  Collins,  I'm  forgetting  right  now.  And  like  understanding  some  of  that,  it's  Patricia  Hill  Collins,  I'm  forgetting  the  author,  I'm  forgetting  the  author,  I'm  forgetting  the  author,  I'm  forgetting  the  author,  I'm  forgetting  the  author.  especially  like  thinking  about  like  some  of  the  things  that  were  happening  in  the  world  through  the  years  of  the  white  noise  collective,
 right?  Like  Black  Lives  Matter  movement  and  land  back  movements  and  emergence  of  leadership  of  color  and  centering  and  understanding  all  of  that,
 right?  And  like  finding  our  place  as  white  people  in  these  movements,  really  helpful  to  have  that  understanding  and  context.  Yeah.  Yeah,  I  really  appreciate  how  you  just  said  that.  And  that  in  itself,  right,
 of  like  finding  our  places  in  movement  can  have  all  kinds  of  contradictions  that  may  not  be  like  easily  settled  or  resolvable  or  like,  "Ah,
 figured  this  all  out,"  but  just  like,  "Oh,  this  is  a  dynamic  space  constantly  of  questioning  and  why  it's  so  valuable  to  have  places,"  you  know,  and  I'm  thinking  of  like  our  practice.
 of  dialogues,  which,  you  know,  we  did  for  a  decade -ish,  places  to  really  think  out  loud  in  community.  And  it's  not  about  like  having  the  answers,  but  being  like,
 here's  a  topic  that's  weighing  on  our  minds  and  hearts.  What  is  it  like  to  talk  in  an  unrehearsed  way?  What  is  it  like  to  have  many  different  lights  shown  on  it  from  different  people's  perspectives?
 What  is  it  like  to  go  from  what  you  already  know  you  know  to  what -  you  haven't  considered  before  or  to  be  able  to  think  new  thoughts  or  to  feel  less  isolated  around  some  of  these  different  topics.
 Maybe  let's  just  share  a  little  bit  around  what  our  dialogue  practice  has  been  because  that's  been  one  of  the  hearts  of  white  noise  collective.  Yeah.  I  mean,  I  remember  when  we  were  first  developing  dialogue  practices  and  coming  up  with  ideas  of,
 like,  what  is  it  like  to  go  from  what  you  already  know  to  what  you  haven't  considered  we  were  going  to  talk  about  at  some  of  our  very  first  dialogues.  Yeah,  maybe  we'll  include  links  somehow  to  share  with  folks  all  the  dialogues  we  did  over  the  years,  because  we  certainly  can't  actually  talk  about  all  of  the  topics  that  we  talked  about.
 >>  Dozens  that  are  all  beautifully  archived,  yeah.  >>  This  process  of  coming  together,  and  it  evolved  over  the  years  in  so  many  different  ways  of  just  trying  to  be  intentional  about.
 like  how  we  gathered,  who  we  gathered,  where  even,  right?  I  mean,  we  were  often  in  just  like  in  the  living  rooms  of  participants.  It  was  just  always  free  and  open.  You  know,  at  times  it  was  like  just  anyone  could  show  up  and  at  times,
 you  know,  we  experimented  with  what  it  meant  to  maybe  have  a  little  conversation  with  someone  before  they  came  just  to  make  sure  there  was  a  little  bit  of  shared  understanding  just  around  like  some  of  the  basics  of  privilege  and...
 just  even  understanding  what  is  racism,  right,  and  making  sure  that  we  could  all  come  in  with  some  shared  understandings.  But  yeah,  like  having  topics,  having  loose  questions,  and  then  just  really  opening  space  to  evolve  and  go  in  whatever  directions  we  really  were  turning  on  together.
 Is  there  more  you  would  add  around  the  dialogues?  Yeah,  I  mean  just  like  context -wise  that  we  were  practicing  something  something  very  specific  of  a  commitment  to  Frerian  dialogues  by  Paulo  Freire,
 the  Brazilian  educator  of  popular  education  and  critical  consciousness.  That  dialogue  as  a  practice  that  helps  inform  action,
 that  we're  very  much  looking  at  how  to  bring  together  lived  experience  and  theory.  as  a  politicized  practice.  We  really  lived  into  that,
 creating  a  space  where  it's  not  about  figuring  out  one  truth  but  surfacing  multiple  truths  and  really  grounded  in  love  and  humility  and  respect  for  people's  humanity.
 And  I  think  just  in  a  general  sense  with  the  dialogues,  like  I  just  remember  so  many  times,  you  know,  in  the  Bay  Area,  so  often  people  including...  including  myself,  are  often  stretched  very  thin,
 and  these  would  happen  in  the  evening.  And  a  lot  of  times  I  would  show  up,  or  I  remember  other  people  would  show  up  just  feeling  tired  or  feeling  like,  "Oh,  commitment  to  this  tonight,
 but  I  don't  have  much  energy."  And  then  leaving  at  the  end,  feeling  super  energized  and  super  nourished  by  the  space.  And  we  would  literally  have  potlucks,  so  food  that  people  brought  and  just  being  in  that  space.
 space  where  it's  like  dropping  down  into  listening  and  curiosity  and  connection,  just  what  a  restorative  practice  that  was.
 And  I  feel  like  that  word  like  nourishing  is  something  that  I  heard  so  much  from  so  many  people,  which  is  not  what  you  always  hear  about  white  anti -racist  spaces,  right?  It  can  often  be  where  people  are  feeling  like  very  ego  inflames  or  like  shut  down  or  kind  of  of  on  edge,
 or  where  there  is  a  lot  of  shame  blame,  there's  a  lot  of  like,  you  need  to  have  the  right  analysis,  and  this  was  really  meant  to  be  an  antidote  to  that,  in  terms  of  like  thinking  as  a  group,  and  even  getting  to  like  question  some  of  your  own  beliefs.
 So  that  just  as  a  general  vibe  comes  up  for  me,  and  I  remember  one  dialogue  in  particular,  I  think  it  was  radical  self -love,  and  how  to  not  throw  each  other  under  the  bus,
 something  like  that.  like  that.  It  had  a  long  title.  But  I  remember  being  really  moved  hearing  from  a  couple  people  just  talking  about  how  very  severely  burnt  out  they  had  been  on  whatever  type  of  racial  justice  organizing  work  they  had  done.
 And  in  part  of  it,  it  was  because  of  those  dynamics,  isolation,  shame,  feeling  dehumanized  in  the  work,  and  it  was  really  moving  to  hear  about  just  some  of  the  mental...
 health  challenges  of  people's  commitment  to  liberatory  work  and  feeling  like  they  couldn't  continue.  And  then  being  in  this  space,  being  like,  "Oh,  this  is  kind  of  like  reigniting  my  desire  to  do  this,"  that  this  can  be  a  place  of  connection,
 nourishment,  growth,  feeling  rehumanized.  Yeah.  And  I  love  how  you  really  surface  some  of  the  practices  themselves,  right,  and  inspired  by  prairie  and  dialogue  practices.  And  another  one  that  I  always  held  and  that  I  think,
 you  know,  really  still  is  really  core  to  how  I've  evolved  is  the  both  and.  Like  just  like  really  starting  to  understand,  it  was  really  through  white  noise  that  I  got  an  embodied  understanding  of  what  it  means  to  move  past  right  and  wrong.
 That  those  are  these  like  ways  that  I've  been  colonized,  right?  And  like  these  are  symptoms  of  white  noise.  white  supremacy,  this  idea  that  there  is  a  right  and  there  is  a  wrong  just  at  all  and  that  how  do  we  hold  this  both  and,
 and  practicing  that,  practicing  that  in  our  lives  and  practicing  that  in  dialogues  and  practicing  that  in  conflict  and  figuring  out  how  do  we  actually  hold  these  possibilities.
 And  all  the  different  themes,  you  mentioned  that  one  and  I  can  think  back  on  that  one  as  well.  And  I  just  love  them.  wide  range  of  topics.  I'm  just  thinking  back  now  on  across  the  board,
 all  the  different  types  of  things  we  talked  about,  everything  from  shame  and  not  throwing  each  other  under  the  bus  to  understanding  how  this  all  intersects  with  classism,  or  ableism,
 or  work  and  grind  culture  and  productivism,  or  even  just  yoga  and  cultural  appropriation.  We've  spent  a  lot  of  time  looking  at  culture  appropriation  for  sure.
 Yeah,  right?  And  just  like  so  many  different  ones  and  like  even  dialogues  that  just  were  responding  to  like  that  political  moment  or  what  was  happening  in  our  culture  or  a  society  or  a  world  and  how  do  we  just  like  hold  each  other  through  pain  and  grief,
 all  of  it,  right?  Yeah,  thank  you  for  naming  that  as  well,  that  this  was  like  also  a  place  just  to  hold  emotion  in  community.  There's  something  about  that  that  can  be  medicinal  to  see  it.
 the  least.  And  with  what  you  were  just  saying,  that  made  me  think  of  also  of  just  times  when  for  some  years  we  had  dialogues  that  were  specifically  right  before  like  the  end  of  the  year  holidays,
 when  folks  would  likely  be  going  to  see  family  and  then  practicing  doing  role  plays  of  difficult  conversations  about  race,  which  then  became  its  own  curriculum  offering  and  workshop  that  we  did  a  whole  bunch  of  times.
 particularly  with  surge  showing  up  for  racial  justice.  But  yeah,  it's  just  sweet  to  think  of  like  how  that  started.  It  was  starting  as  this  supportive  practice  place  where  people  could  then,
 when  they  are  with  their  family  struggling  during  winter  holidays  or  whatever  it  may  be,  to  feel  that  here's  this  community  of  folks  at  your  back,  you  know,  rooting  for  you.  Being  like,
 remember  to  breathe.  Here's  the  somatic  grounding  practice  you  can  do,"  or,  "Hold  the  both  and,"  or,  "Get  curious,"  or,  you  know,  et  cetera.  Yeah,  it's  true.  I'm  thinking  back  now,
 and  I  think  almost  all  of  our  workshops,  if  not  all  of  them,  sprung  out  of  dialogues,  right?  It  was  like,  we  just  started  by  digging  in,  getting  curious,  right?  And  then  from  there,
 where  there  were  sparks,  we  evolved  them  into  like,  "Oh,  this  is  something  we  really  want  to  spend  more  intentional  time  with."  with."  And  then  they  became  workshops  that  we  started  to  offer  over  and  over  in  community.
 So  antidotes  to  white  fragility,  the  difficult  conversation,  saviorism,  the  buffer  zone,  right?  All  of  those  started  out  as  dialogues.  Yeah.  And  then  hearing  people  get  lit  up  about  it  and  being  like,
 "Oh,  let's  cultivate  this  into  something  bigger."  I  mean,  we've  always  driven  to  be  really  responsive  to  where  it  felt  like...  there  was  different  needs  or  different  requests  or  just  different  enthusiasm.
 And  Torn,  I'm  curious  to  ask  you,  like  we  were  reflecting  on  in  terms  of  the  ways  that  White  Noise  Collective  grew  and  some  of  our  growth  edges,  particularly  around  gender,  this  would  be  great  for  us  to,
 yeah,  reflect  on  together  of  just  what  have  been  some  of  those  big  changes  over  this  period  of  time.  Right.  I  mean,  yeah,  it's  been  such  an  arc.  arc.  - Yeah,  it  has  been  such  an  arc.
 You  know,  in  the  origins,  some  of  what  we  were  looking  at  was  with  this  weaponization  of  white  femininity  and  ways  that  folks  socialized  as  white  and  women  would  oftentimes  be  like,
 oh,  I'm  not  part  of  the  problem,  you  know,  in  terms  of  looking  at  roles  in  white  supremacy.  And  it's  like,  no,  no,  no,  very  distinct.  particular  roles,  narratives,
 images,  messages,  patterns  of  ways  that  narratives  of  white  womanhood  to  whatever  degree  people  who  would  show  up  to  our  offerings  like  identified  with  that  or  not,  right?
 Has  been  a  key  pillar  propping  up  white  supremacist  capitalist  patriarchy,  you  know,  and  something  that  we  looked  at  a  lot  was  the  virtuous  victim  narrative,  right?  Which  goes  down  to  just  like  the  deep  DNA  of  this...
 country,  of  white  women  being  portrayed  as  damsels  in  distress,  as  pure,  innocent,  angelic,  etc.,  all  of  that  to  demonize  Native  American  men,
 black  men,  men  of  color,  and  that  dynamic  continues  to  today.  It  is  very  old.  And  so  we  started  out  with  certain  specific  projects  in  terms  of  ways  that  we  were  trying  to  challenge  white  women.
 supremacy  and  patriarchy,  which  really  expanded  and  really  shifted.  - Yeah,  right.  I  mean,  thinking  back  into  some  of  our  earlier  days,  right?  Going  into  captivity  narratives,  going  into  like  even  just  looking  in  media  and  culture  around  like  how  is  white  womanhood  portrayed?
 What  are  those  narratives?  What  are  those  stereotypes?  How  are  we  upholding  them?  How  do  we  subvert  them?  I  mean,  just  like  really  like  getting  deep  into  that,  I  think  was  so...  so  valuable.  And  yeah,
 it  has  been  interesting  to  like  look  at  the  ways  that  we  evolved,  right,  around  gender  over  the  years.  I  think  that  looking  at  the  ways  that  white  womanhood  is  weaponized  is  no  less  important  today  than  it  was  10,
 15  years  ago,  for  sure,  you  know,  especially  as  we  see  the  rise  of  more  overt  forms  of  white  supremacy,  you  know,  and  at  the  same  time,  I  think  there  was  a  lot  of...  effort  in  our  collective  to  both  hold  that  and  not  lose  sight  on  how  important  it  is  to  look  at  the  ways  that  we  can  be  upholding  these  systems  of  oppression  from  any  identity,
 even  if  it's  an  identity  that  also  experiences  oppression.  And  at  the  same  time,  how  were  we  also  evolving  into  inclusivity,  right?  We,  even  in  our  core  and  our  collective  and  folks  who  are  showing  up,
 many  of  us  were  in  places  of  like  questioning  our  own  gender  and  like  what  is  our  role  in  womanhood?  What  if  we  don't  identify  as  women?  How  are  we  still  complicit  in  these,
 you  know,  how  do  we  sort  of  break  down  ideas  around  gender  and  move  away  from  rigid  ideas  around  like  what  it  means  and  how  it's  defined?  So  I  think  it's  interesting  to  see  the  ways  that  we,
 as  a  collective,  really  pushed  ourselves  to  figure  out  how  to  hold  gender,  right?  Even  our  language,  right?  And  our  invitations  and  how  we  held  community  and  who  we  invited  to  show  up  into  our  spaces,
 like  changed  so  much  over  the  years.  And  you  know,  I  think  in  the  beginning  we  did,  you  know,  use  a  lot  more  of  the  terms  like,  you  know,  women  and  feminine  and  femaleness  and  not  that  those  terms  stopped  being  relevant.
 I  think  we  leaned  a  lot  more  into  like  maybe  like  an  experience  of  gender  marginalization  or  inviting  folks  very  specifically  of  like  trans  and  gender  non -conforming  experiences  who  have  had  experiences  of  questioning  their  role  within  these  systems.
 I'm  really  pushing  towards  inclusivity  while  we  also  try  to  like  hold  and  be  critical.  of  these  larger  systems.  Yeah,
 I  think  we  held  that  tension,  right?  There's  a  lot  of  trying  to  figure  out  how  to  be  both  and  of  holding  and  being  a  space  where  we  can  show  up  no  matter  how  we  identify  around  that  spectrum,
 but  also  not  losing  sight  of  the  ways  these  are  still  showing  up  in  society  and  that  we  need  to  question  them.  Yeah,  I  really  love  how  you  reflected  all  of  this.
 and  it's  an  interesting  tension  that  we've  been  in  in  terms  of  what  is  it  to  try  to  deconstruct,  dismantle,  strategically  intervene  into  certain  dominant  identities  while  being  a  space  that  is  welcoming  of  a  wide  range  and  spectrum  of  identities  who  may  have  a  whole  range  of  relationships  with  that  dominant  identity  of  like  investing.
 in  it,  conformity,  rebellion,  subversion,  disidentification,  etc.  Right.  So  many  people  who  are  in  our  dialogues  are  actively  trying  to  deconstruct  gender.
 And  at  the  same  time,  recognizing  the  way  the  gender  is  weaponized.  And  there's  such  a  both  and  there.  Yeah,  absolutely.  And  you  also  just  mentioned  that,
 you  know,  we've  been  talking  about  white  people.  supremacy  and  white  privilege  for  12  plus  years.  And  10  years  ago,  we  would  often,  you  know,  preface  things  by  saying,  like,  we're  not  actually  talking  about  the  Klan  or  we're  not  talking  about  far  right,
 right,  overtly  bigoted  groups,  white  supremacist  groups.  And  in  recent  years,  there's  been  such  a  increase  in  ascension  or  even  like  mainstream  of  white  supremacists,
 organizations,  ideologies,  white  nationalism,  just  to  name  that,  that  shifts  some  of  the  focus,  some  of  the  strategies,  some  of  what  we  feel  like  we  can  and  can't  engage  with  in  terms  of  reframing  some  of  those  questions  about  like,
 what  is  my  place?  What  is  my  role?  What  can  we  do  from  our  particular  social  locations?  Just  Just  to  name  that  when  we've  been  talking  about  the  system  of  white  supremacy,  it  went  from  talking  more  about  nuances  about  how  this  lives  in  more  liberal  and  progressive  and  radical  spaces  to  being  like,
 actually  now  we're  also  very  much  talking  about  overt  increasingly  other  than  covert  white  supremacy.  Right.  And  that  even  as  we  focus  so  much  on  combating  overt  white  supremacy  and  fascism,
 right,  in  our  world,  in  our  community,  communities  that  it  doesn't  make  it  any  less  important  to  also  still  look  at  those  more  subtle  ways  that  white  supremacy  culture  can  be  shaping  our  relationships,
 our  organizations,  our  political  structures,  all  of  that.  And  we  have  to  figure  out  how  to  have  conversations  about  both  and  see  how  we're  perpetuating  these  systems  across  the  spectrum.
 right,  and  that  it  just  becomes  like  maybe  a  more  difficult  discernment  to  figure  out.  That's  well  said,  because  so  often  within  white  anti -racism  work,  what  we're  engaging  with  is  defensiveness  and  denial  and  distancing,
 or  being  like,  "That's  not  me,"  or  "That's  those  people,"  right?  "I'm  a  good  person,"  or  "I'm  on  the  right  side  of  history,"  or  "When  you're  saying  white  supremacy,  those  are  like  scary  people  that  I  have  nothing  to  do  with,"  and  then  we're  like,
 "No,  no,  no,  this  system."  lives  in  you.  Let's  like  inquire  into  this  while  then  like  you  said  now  also  being  like,  and  we  are  also  talking  about  these  movements  that  are  increasingly  terrifying.
 Yeah.  And  I  know  for  me,  and  like  over  the  years  in  workshops  and  more  and  more  like  I  always  include  this  like  opening  framing  around  like  your  essential  goodness  is  not  being  questioned,  right,  because  we're  not  trying  to  attack  each  other  in  these  spaces  of  dialogue.
 dialogue  and  workshop  that  it  is  really  about  opening  up  into  this  way  of  just  understanding  how  these  systems  are  operating  in  us.  And  I  think  that  people  have  always  responded  so  well  to  that  invitation  to  just  let  go  of  feeling  attacked  because  we  spend  so  much  of  our  lives  feeling  attacked.
 We  are  actually  in  the  world  often  being  attacked.  And  so  like  what  does  it  mean  to  create  these  spaces  where  it's  like  no  no,  no,  no,  no,  like,  we're  gonna  assume  that  everyone  is  showing  up  here  to  learn.
 - Yeah,  and  that's  such  a  powerful  foundation  to  create,  yeah,  when  we  talk  about  like  brave  space  or  spaces  for  like  learning  or  growth  zones  or  you  know,  what  are  the  greenhouses  that  we're  creating  that  help  that  happen?
 - Yeah,  I  think  understanding  myself  through  a  legacy,  right,  that  I'm  not  just  here  showing  up  trying  to  like  learn  all  of  this  from  scratch,  right?  Like,  Like  recognizing  that  there  are  role  models,
 there  are  ancestors  that  people  have  been  doing  this  work  for  so  long  and  trying  to  fight  against  these  systems.  And  yeah,  that  we  aren't  taught  that  history  and  we  have  to  go  out  and  we  have  to  find  it  and  reclaim  it  has  been  a  really  meaningful  part  of  white  noise  for  me  and  like  just  creating  our  role  models  page  and  just  like  living  in  and  feeling  into  those  histories  and  finding  those  ancestors  that  I  most
 deeply  condone.  connect  with  who  inspire  me  in  like  when  I'm  in  my  moments  of  struggle,  right?  Like,  ah,  like,  you  know,  Leslie  Feinberg  and  Jesse  Daniel  Ames  and  like  these  people  that  I  like,  I  draw  on  them  and  their  stories  to  keep  me  going,
 right?  Because  I  want  to  be  that  ancestor  someday.  - Hmm,  I  love  that.  Ancestry,  political  ancestry,  and  that's  been  a  focus  of  the  many  ways  that  we've -  tried  to  counteract  different  types  of  historic  amnesia,
 but  also  to  feel  that  there  are  these  residences  with  political  ancestors  and  to  feel  them  at  our  sides  and  at  our  backs,  which  is  actually  the  title  of  a  really  lovely  illustrated  poetry  book  about  white  anti -racist  ancestors  that  recently  came  out.
 Yeah,  a  sense  of  fortitude,  humility,  inspiration,  inspiration,  strength  from,  yeah,  different  historical  time  periods  into  ours.  Yeah,
 and  it's  really  just  so  encouraging  and  nourishing  to  see  just  how  many  of  the  pieces  that  we  really  pushed  edges  around  and  tried  to  support  blossoming  into  the  world  and  to  just  see  those  things  actually  just  like  happening,
 right?  Like,  it  was  really  hard  to  find  those  histories,  right,  in  the...  beginning,  and  now  there's  books  about  it.  And  the  same  with  just  so  many  of  the  explorations  that  we  were  having,  that  these  conversations  are  just  so  rich  and  deep  and  wide  now  across  so  many  of  our  communities  and  just  always  inspiring.
 But  yeah,  I  mean,  I  just  think  the  work  of  finding  those  stories  of  our  ancestors  and  drawing  from  them,  I  think  it  really  helped  me  counteract  a  lot  of  isolation.  isolation  and  feeling  like  we're  alone  in  this  work  and  it's  hopeless  and  recognizing  that  those  stories  were  not  talked  to  us  for  a  reason  and  that  it  really  matters  that  we  find  them  and  draw  courage  and  strength.
 Yeah,  and  just  thinking  about  how  we  are  hopefully  trying  to  become  and  be  the  ancestors  to  those  who  come  down  the  road.  Yeah.
 Yeah,  absolutely.  I  mean,  I  think  that  with  all  the  various  offerings  of  political  education,  of  creative  process,
 dialogues,  somatic  practice  spaces,  theater  of  the  oppressed,  you  know,  like  resources,  all  that  white  noise  is  trying  to  put  forward,  I  think  all  of  it  does  relate  to  that,
 to  that  we  can  wake  up  to  history.  we  can  come  into  different  types  of  awareness  of  these  different  kind  of  tributaries  that  are  flowing  through  us  in  our  multiple  identities  and  contradictions  and  can  become,
 you  know,  have  choices.  Our  ancestors  had  different  choices,  like  we  have  choices  that  we  can  choose  more  courageously  and  more  consciously  to  become  good  ancestors.  Yeah,  yeah,  we  weave  ourselves  into  this.
 these  lineages.  Well,  as  we  move  towards  closing  this  conversation,  are  there  any  like  just  treasured  memories  that  you  wanna  share  from  your  time  in  the  White  Noise  Collective?
 - Two  things  that  come  up  are,  one  of  just  the  ongoing  treasured  memory  of  just  working  within  such  an  amazing  dedicated  core  collective,  which  again,  often  is  a  like  about  food.
 (laughs)  And,  you  know,  I  just  so  appreciate  it.  the  rhythms  of  the  way  that  we  as  an  all  volunteer  collective  made  this,  carried  this  forth  over  so  long,
 always  with  time  to  reflect  on  what  happened.  Like,  okay,  we  just  launched  this  experimental  workshop.  How  did  that  go?  What  did  we  learn?  How  do  we  think  it  would  go?  What  worked  differently  than  we  thought  it  would?
 Kind  of  feedback  our  beginning.  Would  we  want  to  do  differently  next  time?  Like  I  think  our  practice  game  was  really  strong.  in  terms  of  reflection  that  serves  action,  action  that  breeds  new  reflection.
 And  so  just  taking  that  time  always  to  debrief,  reflect,  celebrate,  prep,  plan,  learn,  you  know,  as  a  place  where  just  like  I  have  learned  and  grown  so  much.
 And  this  collaboration  is  a  tremendously  great  pull  for.  So  that's  like  a  big  treasured  memory  that  has  hundreds  of  moments  in  it.  And  then  also  what  comes  up  for  me  are  some  of  the  really  exciting  actions  that  we  were  a  part  of  or  some  that  we  designed.
 Like  there  was  a  period  of  years  where  we  had  created  this  liberate  Halloween  action  kit  where  we  crafted  these  downloadable  signs  that  folks  could  cut  out  and  put  on  super.
 really  offensive,  messed  up  costumes  in  Halloween  stores,  particularly  in  the  mass -produced  ones  like  Spirit,  where  there's  a  whole  section  of  the  Wild  West  section,
 and  there's  costumes  with  names  like  Reservation  Royalty  or  Noble  Savage  or  Indian  Princess,  as  well  as  a  number  of  others  that  are  just  horrific,  perpetrating  horrific  stereotypes  and  narratives.
 narratives.  And  so  we  would  put  these  warning  labels  on  of  like  warning,  this  may  be  perpetrating  harmful  stereotypes  and  damaging  the  community  and,  you  know,  et  cetera.  And  it  looks  professional  enough  so  that  people  might  think  like,
 Oh  my  gosh,  is  this  the  maker  of  this  costume  putting  in  this  warning  label?  And  so  creating  that  kit  that  folks  could  use,  but  then  also  doing  different  actions  where  we  would  go  to  spirit  Halloween  stores  and  it  would  be  like,
 Oh  my  gosh,  is  this  the  maker  of  this  costume  putting  in  this  warning  label?  people  and  oftentimes  get  kicked  out.  But  just  the  subversion  of  doing  that  was  definitely  a  treasured  memory  at  the  end  of  October,
 as  well  as  other  times  that  we  were  a  part  of  different  types  of  mobilizations  or  actions  or  rallies  that  took  some  degree  of  prep.
 or  nation  encourage.  And  so  the  role  that  white  noise  could  play,  like  I'm  remembering  before  one  of  the  major  Black  Lives  Matter  rallies  when  we  were  in  like  deep  pandemic  and  uprising  time.
 And  we  had  this  dialogue  on  Zoom  or  not  a  dialogue  exactly  like  a  facilitated  session,  helping  folks  regulate  their  nervous  systems  and  move  from  it.
 sense  of  like  stuckness  or  freeze  into  action  and  then  all  went  out  into  the  streets  and  that  was  just  a  really  beautiful  pairing  in  terms  of  just  support  to  be  able  to  show  up  in  different  ways.
 So  yeah,  those  are  some  treasured  memories.  What  about  you?  Yeah,  I  mean  I  would  echo  a  lot  of  that.  I  really  appreciated  the  rigor,  both  the  rigor  and  the  love  that  we  came  to  as  like  just  a  core  in  our  collective  of  creating  all  of  this.
 I  mean  I  can  think  about  just  the  many  hours  we  spent  developing  and  redeveloping  just  our  financial  policies  and  how  are  we  accountable  around  money  and  redistributing  it  back  into  the  communities  on  the  front  lines,
 just  really  treasuring  those  conversations,  and  yeah,  the  Halloween  actions  have  been  really  present  for  me  because  I  actually  was  just  digging  through  and  cleaning  out  my  closet  and  found  an  entire  entire  bag  of  those  warning  labels  and  the  little  cultural  appropriation  zine.
 So,  yeah,  I  think  there  may  be  another  round  of  those  this  year  because  I  just  have  the  bag  of  them.  Sadly,
 sadly,  there  is  still  a  need  for  them  and  like  the  actions  and  the  mobilizations  and  just  the  ways  we  were  able  to  both  ourselves  and  support  others  in  moving  into  greater  solidarity  and  action  and  praxis  for  sure.
 Yeah,  those  are  all  treasured  memories.  And  then  one  for  me  also  is  the  vent  diagrams.  We  talk  so  much  about  all  of  these  contradictions  and  finding  that  way  to  visually  hold  them.
 And  for  anyone  who  hasn't  encountered  those  before,  they're  beautiful.  And  I  recommend  looking  up  and  digging  in  with  both  the  ones  we  created  in  white  noise,  but  also  larger,  broader  depositories  of  them.
 But  yeah,  it's  like  these  diagrams  where  it's  like  these  two  statements  that  are  both  independently  true  and  contradictory  at  the  same  time.  And  like,  how  do  you  hold  them  both,  right?  And  just  like  continuing  to  find  space  and  new  ways  to  hold  and  explore  contradictions.
 Really  treasure  that.  Yeah.  But  the  vent  part,  right?  That  it's  a  vent  diagram.  So  like  the  two  simple  circles  of  the  vent  diagram,  but  that  it's  like,  how  do  we  we  move  from  those  overlaps?  I'm  saying  this  from  like  the  original  artist  and  sexualization  and  vent  out  some  of  the  stale  air  where  it  feels  like,
 oh,  these  two  opposing  truths  feel  like  they're  mobilizing.  I  think  we've  been  particularly  curious  of  the  ways  that  that  can  show  up  in  different  kinds  of  movement  spaces,  or  in  like  white  interracial  spaces,
 which  they  could  look  like,  okay,  well,  how  am  I  in  solidarity?  How  am  I  accountable?  How  am  I  learning  and  growing?  How  am  I  moving?  Yeah.  Yeah,  I  mean  a  lot  of  stuffness  and  movement.  Exactly.  Oh  my  gosh,
 I  want  to  just  talk  for  hours  more,  but  we'll  go  to  the  maybe  final  sort  of  closing  question.  So  what's  one  wish  you  have  for  the  legacy  of  white  noise  collective  and  all  of  the  work  that  we  did?
 Yeah,  I  just  felt  my  heart's  kind  of  like  leap  with  that  question.  Yeah,  honestly,  I  don't  know  that  I  could  fully  answer  it.  it  in  this  moment  or  maybe  I'll  be  answering  it  for  a  long  time  beyond  this  recording,
 but  I  think  one  wish  would  be  that  folks  who  participated  in  our  years  of  dialogues,
 workshops,  etc.  have  a  felt  sense  in  their  bodies  and  beings  and  minds  and  spirits  and  hearts.  that  this  work  can  and  should  be  humanizing  and  nourishing  and  that  anything  like  shame  or  a  very  challenging  situation  can  in  community  be  a  place  of  connection  and  reflection  and  inquiry,
 instead  of  a  place  of  isolation  and  fragmentation  and  losing.  losing  morale.  I  think  that  that  is  one  wish  as  well.
 Yeah,  just  that  this  fire,  that  it's  so  important  to  continually  be  homing  the  skill  and  capacity  to  look  at  how  privilege  and  marginalization  interact.
 And  then  that's  a  place  of  like  ongoing  inquiry  and  should  not  happen  just  alone.  And  it's  not  about  getting  super  rigid  about  identity.  but  looking  at  like,  how  does  this  work  out  there  in  the  world?
 How  does  this  work  in  here  inside  of  my  self,  inside  of  my  relationships,  in  service  to  larger  movements  for  racial  and  gender  justice?  The  big  embrace  of  both  ends.
 Yeah,  what  about  you?  Wow,  I  don't  know  what  I  could  add  to  that.  That  was  so  beautifully  put.  I  think  that  for  me,  just  to  bring  that  back  into  it.
 an  image  is,  you  know,  all  of  our  years  and  our  attempts  at  like  coming  into  like  logo  and  image  and  art  and  like  how  to  represent  our  work.  I  think  about  like  how  we  always  came  back  to  this  idea  of  drops  of  water  like  and  ripples,
 right?  And  just  so  I  hope  that  this  legacy  is  that  like  everyone  we've  touched  and  ourselves  and  our  movements  just  continue  to  ripple  out  and  the  work  continues  and  just.  that  we  all  continue  to  be  drops  of  water,
 right?  Moving  and  reshaping  mountains  and  reshaping  this  world  into  something  that  is  a  place  where  we  can  all  like  be  liberated  and  live.  - Thank  you,
 Torrin.  - Oh,  thank  you,  Zara.  - It's  a  pleasure  to  talk  to  you  about  this.  (laughing)  - Always.  - Yeah.  you  take  this  time  here  because  we're  some  sitting  this  long  project  of  politicized  love  yeah  thank  you  thank  you  Thank  you  so  much  for  listening.
 To  learn  more,  check  out  conspire4change .org.  Sound  and  editing  for  this  episode  is  by  Dave  Pickering  and  music  by  Blue  Dot  Sessions.