Archival Interview 5: Rascal Roubos, Zara Zimbardo and Toran Ailisheva

Our beloved collective has made the difficult decision to sunset our organization this year (2023/2024), and to make space for other expressions of our work to continue to grow and iterate out in our movements in our lives. As a part of honoring our legacy, we are proud to share this conversation with close collaborator Rascal Roubos (they/them) and core members Toran Ailisheva (they/them) and Zara Zimbardo (she/her). Rascal shares about "Antidotes to White Fragility" an embodied inquiry exploring and transforming defensive moves associated with white fragility, inspired by Robin DiAngelo's work.

To learn more about Rascal and their offerings, check out:
https://www.tidepooltherapy.com/

To learn more about Toran and their offerings, check out:
http://dropsinthewaterfall.com/

To learn more about Zara and her offerings, check out:
https://www.zarazimbardo.com/

Transcript

 Alright,  so  we  have  voicemails  going.  Are  we  ready  to  start?  Start?  Yeah.  Yeah,  for  sure.  And,  well...
 And  so,  yeah.  Yeah.  Yeah.  Alright,
 I'll  start  with  Introduce.  Okay.  Hello,
 listeners,  and  welcome  to  the  White  Noise  Collective  podcast.  This  is  Jay  sharing  an  update.  Our  beloved  collective  has  made  the  difficult  decision  to  sunset  our  organization  this  year  and  to  make  space  for  other  expressions.
 expressions  of  our  work  to  continue  to  grow  and  iterate  out  in  our  movements  and  in  our  lives.  As  a  part  of  honoring  our  legacy,  we  are  proud  to  share  this  conversation,
 part  of  an  archival  series  featuring  our  core  collective  members,  close  friends,  and  comrades.  Here  we  share  our  stories,  history,  and  context  for  our  work,
 including  our  learnings  and  questions,  knowing  that  some  of  us  has  emerged  for  us  could  also  likely  be  of  use  for  other  movement  organizations  both  now  and  in  the  future.
 If  you're  interested  in  reading  our  full  statement  detailing  more  about  our  sun  setting,  please  check  out  conspireforchange .org.  We  are  grateful  for  all  the  ways  you  and  so  many  have  shaped  and  brought  us  together.
 the  vehicle  of  White  Noise  Collective  to  life.  Hello,
 here  we  are.  My  name  is  Zara  Zimbardo.  I  use  she /her  pronouns  and  I'm  here  in  Oakland,  Ohlone  Land.  with  two  very  dear,
 close,  long -time  collaborators  in  the  White  Noise  Collective.  And  we  are  taking  time  to  reflect  and  record  conversations  as  this  12 -year  project  of  creating  all  different  kinds  of  offerings  and  spaces  and  curriculum  that  have  been  created  by  the  White  Noise  Collective.
 has  primarily,  but  not  entirely,  been  addressing  the  intersection  of  whiteness,  racial  privilege,  and  forms  of  gendered  marginalization  or  having  that  lens.
 Today  is  September  11th,  2023.  My  name  is  Torrin  Eilishava  and  I  use  they /them  pronouns.  And  my  name  is  Raskul  Rubos  and  I  also  use  they /them  pronouns.
 I'm  so  glad  that  we  have  this  time  together.  So  I  know  that  we're  going  to  dive  in  today  looking  at  this  body  of  work  that  we  call  antidotes  to  white  fragility.
 But  before  we  do,  maybe  you  could  share  a  little  bit  more  rascal  just  about  how  you  came  to  know  white  noise.  I  know  Zara  and  I  have  both  shared  a  little  bit  about  our  origins  in  the  work  and  other  recordings.
 So  how  did  you  arrive  to  this?  - It  must  have  been  many  ways  in  because  I  don't  remember  one  specific  pathway,  right?  But  one  of  the  core  members  have  known  since  I  was  18,
 we  were  in  college  together.  And  then  I  know  Tora  and  you  and  I  have  done  some  other  movement  work  before.  And  so  I  think  we  had  some  connections  prior.  And  then  I  believe...
 it  had  gone  very  deep  in  a  meditation  retreat  vibe,  like  exploration.  And  through  that,  it  had  really  shifted  how  I  wanted  to  be  engaged  politically.
 And  really  it  politicized  me,  I  think.  Like  activated  my  ability  to  engage  really  like  in  the  here  and  now.  I  was  trying  to  sort  out  what  communities  were  going  to  be  a  place  that  I  could  feel  engaged.
 I  don't  remember  the  exact.  but  I  must  have  gone  to  have  some  workshops,  et  cetera.  - Yeah,  and  I  personally  arrived  into  facilitating  and  working  with  the  evolution  of  the  antidote's  material  later  in  the  process,
 but  I'm  curious  if  the  two  of  you  want  to  just  share  a  little  bit  more  around  that  starting  place  and  some  of  your  coursework  and  school  and  how  that  kind  of  led  in  into  this,
 like,  a  larger...  body  of  work.  Yeah,  that's  a  great  question.  I  mean,  maybe  was  that  2015  or  so  or  2016?  Officially,  I  turned  in  the  thesis  in  the  summer  of  2016.
 So  it  must  have  been  2015  that  we  were  mainly  doing  the  work.  And  I  had  been  part  of  White  Noise  before  that.  Yeah.  So  we  had  been  involved  in  orbit.  And  then  I  remember  distinctly  when  we  were  having  the  core  collective  was  having  our  our  debrief  and  planning  meeting,
 and  it  was  like,  "Ooh,  there's  this  really  shiny,  exciting  request  invitation  to  collaborate  on  some  experimental  qualitative  research  to  support  this  inquiry  into  looking  at  NNOs  to  white  fragility,"  which  I  personally  jumped  at  and  was  like,
 "Therefore,  at  a  thousand  percent,"  and  just  to  say  that  at  this  time,  white  white  anti -racist  educator  Robin  D 'Angelo,  her  at  first  paper,  just  with  the  title  "White  Fragility,"  struck  a  huge  nerve,
 resonated  widely  in  terms  of  her  naming  that  particular  phenomenon,  which  is  not  her  work  alone.  It's  been  the  work  of  many,  but  there  was  something  about  how  she  articulated  it  in  terms  of  looking  at  how  effective  patterns  of  of  white  fragility  are  for  basically  just  undermining  or  sabotaging  productive,
 generative  connections  and  conversations  about  race,  which  are  all  the  different  ways  that  white  people  leave.  And  so  she  very  helpfully  named  these  patterns  of  defensiveness,  of  arguing  or  checking  out  votes  or  avoiding  and  I  remember  at  the  end  of  that  essay.
 essay,  which  then  later  became  a  book  because  it  was  so  popular  and  so  many  people  were  like,  "This  is  so  important.  We  need  to  look  at  it,"  etc.  Her  work  goes  through  this  whole  analytic  thing  of  like,  "What  is  this  phenomenon  and  we  need  to  take  this  seriously?
 It's  pretty  destructive."  And  then  it  ends  with  saying  something  like,  "Knowing  all  this,  let  us  design  some  interventions.  What  do  we  then  do?"  Which  is  where  you're  very  insightful  and  visual.
 master's  work  picks  up.  Yeah,  that  was  the  premise  of  the  work.  And  I  was  in  social  work  school  at  Smith  College  in  Massachusetts  at  the  time.  And  Smith  has  a  stated  anti -racism  commitment  and  has  all  students  go  through  some  courses  on  racism.
 And  we  did  a  lot  of  organizing  in  relation  to  the  school  around  their  engagement  with  all  of  that,  etc.  And  the  number  of  people  that  I  could  see  out  of  the  corner  of  my  eye  were  like  scrolling  the  web  or  went  to  the  bathroom  for  a  long  time  or,
 you  know,  and  I  had  trouble  being  present  in  the  room.  And  I  deeply  practice  being  in  these  kinds  of  conversations.  I  was  like,  what  is  happening?  And  like,  it  doesn't,  I  don't  think  it  has  to  be  like  this.
 There's  got  to  be  some  other  way  that  it  could  feel  different  and  how  these  kind  of  conversations.  And  so  I  felt,  because  I  had  also  already  been  working  with.  white  noise  collective  and  it  was  it  was  part  of  the  political  moment  as  well.
 It  was  happening  then.  And  so  I  was  doing  trauma  related  reading  because  I  was  in  therapy  school  doing  clinical  work.  And  so  I  was  reading  about  fight -flight -freeze  responses.
 Fight -flight -freeze  appease.  So  we're  reading  a  lot  about  that  and  how  you  hold  it  in  the  room  and  what  it  means  for  relationships  and  what  behaviors  are  associated  with  those  neurophysiological  states  like  your  mind,
 body.  state  when  you're  panicking  or  you're  on  alert.  And  then  in  reading  Robin  Andrews'  work,  I  was  like,  "Wait  a  minute,  she's  describing  fight -flight -freeze,  literally.
 Exactly.  Right?  There  it  is."  And  so  then  I  happened  to  find  an  advisor,  Melia  Ortega,  who  was  willing  to  work  with  me  on  that  and  was  like,  "Yes,  100  percent.
 Let's  go."  And  helped  me  think  about  what  would  be  more  participatory  action  research,  sort  of  community,  more  bottom -up  generative  and  qualitative  way  to  explore  that  conceptual  framing  of  it,
 like,  hey,  these  two  pieces,  they're  like,  this  is  kind  of  the  same  thing.  And  so  then  how  do  we  do  work  that  explores  that?  And  I  sent  an  email  over  to  White  Nights  since  the  space  with  White  Nights  Collective,
 it  really  left  room  for  people  to  be  in  process.  There's  room  to  not  know.  or  there's  room  to  have  nuance  and  there's  room  to  wrestle  with  parts  of  oneself  or  one's  mind  that  emerged  that  maybe  one  didn't  like  so  much  or  wished  weren't  there  or  wrestled  with.
 There's  room  to  name  those  and  be  in  dialogue  around  it  and  be  more  nuanced  and  be  present  with  each  other.  So  I  was  really  struck  with  the  capacity  for  presence  and  nuance  in  our  group  and  so  wanting  to  be  able  to  bring  this  in  which  was  such  a  a  generative  coming  together.
 I  just  wanna  say  that  personally,  it  was  just  tremendously  exciting  and  a  real  honor  to  get  to  collaborate  with  you  on  this  and  then  there's  the  different  ways,  like  the  different  iterations  that  what  became  this  curriculum  Antidote  White  Fragility  grew,
 to  be  able  to  be  holding  that  space  like  you  said,  where  it's  like  people  could  truly  think  and  feel  out  loud.  It's  not  about  landing  on  answers,  but  it's  also  like  practical.  different  ways  of  showing  up,  thinking,  being,  being  with,
 being  with  highly  charged  racialized  topics,  being  with  the  pain  and  grief  of  whiteness,  with  this  extremely  potent  contribution  from  your  graduate  work,
 which  is  like,  oh,  here's  this  very  clear  map  between  Robin  de  Angelo  mapping  out  like  these  three  response  defensive  moves  that  make  white  people  just  leave.  the  situation  unable  or  unwilling  to  stay  present,
 whether  that's  being  called  out  or  in  or  whether  that's  just  with  something  like  complex  and  highly  charged.  And  it's  like  we  need  white  folks  to  be  able  to  stay  and  to  build  that  muscle  and  that  capacity  to  just  stay.
 So  what  gets  in  the  way  of  it  and  to  look  at  how  that  maps  on  with  trauma  response  is  then  opens  up  this  whole  landscape  of  practice.  practice  and  inquiry,  you  know,  and  I  think  that,
 like,  with  all  respect  that  we  all  have  for  Robin  de  Angelo's  work  and  contributions,  which  has  been  super  influential,  that  one  area  of  critique  has  been  that  it  can  be  totally  intellectual  as  if,
 like,  just  knowing  this  is  enough  and  then  you  can  kind  of  think  your  way  out  of  it  and  something  that  I've  really  learned  from  you  and  in  the  process  of  collaborating  collaborating  and  creating  these  offerings  to  somatically  explore  and  really  explore  how  white  fragility  lives  in  our  nervous  systems  is  like  you  can't  just  think  your  way  out  of  it  just  by  recognizing  intellectually  because  when  our  nervous  systems  are
 activated,  we  need  other  inroads  and  other  tools  and  ways  to  engage,  which  is  a  huge  gift.  Then  one  of  the  key  differences  or  maybe  places  that  this  workshop  and  the  work  that's  come  out  of  it  highlights  is  that  the  friending  is  not  colluding,
 right?  So  we  can  relate  to  a  body -based  response  that  we  are  morally  not  in  agreement  with,  right?  We  can  relate  to  it  with  kindness  and  with  curiosity  without  validating  that  that  is  the  response  and  reaction  we  want  to.
 feed  and  have  continue.  And  that  we  can  collectively,  like  when  we're  in  a  group  and  we  can  all  name  different  ways  that  our  bodies  are  acting  against  our  moral  compass,  right?
 It's  actually  somewhat  horrifying  to  experience  your  body  act,  respond  in  contrast  to  one's  moral  compass.  That's  really  disturbing.  It's  disturbing  and  it's  hard  to  be  with,
 right?  But  when  we're  able  to  make  us  space  in  which  an  individual  or  a  group  can  acknowledge,  these  are  some  of  the  different  ways  that  that  arises  in  each  of  us.  And  we  don't  collude  with  that.
 We  don't  want  to  collude  with  it,  but  we  also  are  not  interested  in  exiling  it  and  shedding  it  out  and  shaming  it  and  making  it  bad  because  then  we  put  it  in  a  box  and  it  comes  and  gets  us,  right,  you  know,  then  we're  not  in  relationship.
 We're  not  in  relationship  with  parts  of  us.  And  so  the  idea  that  we  can  come  into  a  curious  the  other  groups,  we're  not  in  relationship  with  the  other  groups,  we're  not  in  relationship  with  the  other  groups,  we're  not  in  relationship  with  the  other  groups,  we're  not  in  relationship  with  the  other  groups,  we're  not  in  relationship  with  you  know,  individual  or  collective  relationship  with  the  internalized  and  inherited
 consequences  of  white  supremacy,  that  we  are  also  perpetuating  when  we  can  come  into  a  relationship  without  that  is  not  based  in  shame  and  blame  and  loathing  and  trying  to  surgically  remove  it,
 right?  When  we're  actually  just  trying  to  look  at  what  is  and  then  become  either  individually  or  together  about  her,  right?  Larger  than  that,  ground  in  something  more  than  that.
 Then  that  creates  a  very  different  environment  for  being  able  to  acknowledge  what's  going  on.  You  can't  change  what  you  don't  know  is  there,  right?  Or  what  you're  unwilling  to  acknowledge.  And  that's  a  premise  of  all  kinds  of  different  transformation  approaches,
 right?  And  so  too  with  this,  right?  And  so  the  deep  goal  of  this  way  of  working  is  to  bring  people  into  direct  relationship  with  what's  there.  within  their  visceral  mind  and  body  being  in  a  way  that  doesn't  make  them  ostracized,
 right,  from  themselves  or  from  the  other  people  in  the  room,  because  so  many  political  spaces  can  have  that  potential  depending  on  the  moment  or  who's  there,  how  it's  expressed,  et  cetera.  So  how  do  we  really  hold  space  for  what's  actually  true  in  our  inherited  situation?
 Which  feels  like  a  meta  antidote.  You  were  telling  me  an  antidote,  so  I'm  sorry,  I  don't  know  what  your  name  feels  like,  some  of  the  antidote  system  of  what  we  could,  some  people  call  it  like  dominant  social  justice  culture,  which  can  be  like  very  unforgiving,
 very  flattening,  very  reductive,  very  shaming,  very  splitting  of  like,  you  are  bad,  so  I  am  good.  I'm  wondering  if  you  could  talk  a  little  bit,
 like  in  terms  of  talking  about  the  wisdom  of  looking  at  trauma  responses,  do  you  bring  in  this  racialized  nuance,  around  that  we  would  share  in  the  workshops  around  perceived  threats  and  why  that's  relevant  for  white  folks  to  consider.
 - Yes,  yes.  One  of  the  ways  that  I  think  this  work  could  get  misunderstood  is  saying  that  all  sort  of  mind,  body  responses  that  happen  all,  like  all  fear  that  happens  is  based  in  something  that's  actually  threatening  immediately,
 right?  And  that  would  be  a  mistake.  a  misunderstanding  of  the  work.  Really  what  it's  saying  is  there  may  be  like  a  garden  snake  on  the  path,  right?  And  if  you're  afraid  of  snakes  and  you're  walking  along  the  path  and  you  see  the  snake,
 probably  your  body,  before  your  mind  has  any  real  thoughts  about  it  is  gonna  go  (gasps)  and  it's  a  garden  snake.  It  is  a  friendly  being.  And  there's  something  visceral  that  happens,  you  know?  And  that's  not  an  exact  parallel,
 but  it's  an  example  of  the  way  that  one...  one  might  have  experienced  one's  body  to  have  a  response  before  the  mind  even  gets  there.  When  we're  saying  it's  a  response,  we're  looking  at  white  fragility,
 patterns  of  which  fragility  as  body -based  responses  to  perceived  threats.  And  it  may  not  be  a  physical  threat.  It  might  be  a  sheer  sense  of  self.  So  for  example,
 as  someone  who's  organizing,  then  I'm  like  a  white  activist  organizer.  Right?  And  so  then  I'm  like  a  white  activist  organizer.  threat  could  be  any  information  or  interaction  I  have  that  tells  me  that  I'm  not  doing  organizing,
 right?  That  questions  the  identity,  right?  Because  a  lot  of  the  perceived  threat  is  not  actually  at  the  level  of  the  physical  being  most  of  the  time  for  white  bodies,  right?
 So  if  dominantly,  yeah,  a  threat  to  your  sense  of  self  or  your  narrative  of  where  you  came  from  or  how...  your  family  got  to  be  where  they  are  or  who  you  are  in  the  world  that  you're  good  and  you  mean  well  and  those  pieces  or--  - Community,
 right?  I  think  a  lot  about  the  fear  of  losing  community,  like,  oh,  if  what  you  were  saying  is  true,  then  I  am  bad  and  no  one's  gonna  wanna  be  around  me  and  that  shame  that  can  take  over  all  of  those  narratives  of  exile  and  exclusion,
 right?  So  that  can  bring  up  a  lot  of  those  same  fears.  - Exactly,  exactly.  that  belonging  piece.  Which  we  can  then  just  hear  when  all  of  that  gets  inflamed,  how  that  can  then  just  shut  down  the  possibility  of  learning  from  feedback,
 of  moving  through  something  together,  of  being  able  to  expand  our  vision  to  see  something  and  take  in  new  information  that  just  feels  like  such  transferable  skills.  And  we're  looking  at  it  particularly  within  this  white  interracist  educational  realm.
 Exactly,  that's  really  the  narrow  lens  that  we're  looking  at  this  through.  though  I  can  think  about  like  as  we  evolved  the  workshop  more  and  more  people  as  be  they  became  curious  about  it  or  like  can  I  come  Can  I  come  I'm  not  white.
 I'm  like,  oh,  yes,  you  can  translate  this  to  any  kind  of  privilege,  right?  Any  kind  of  thinking  that  like  is  triggering  this  response  right  this  fragility  response  and  really  like  opening  up  when  I'm  at  Incentation,
 yeah,  yeah,  we  could  have  a  gender  fragility  where  I  mean  we  could  really  go  all  the  way  in  a  lot  of  directions  but  that  isn't  the  way  we've  deepened  the  work  of  ourselves.  It's  relevant  because  these  reactions  are  not  exclusively  about  race.
 They  get  super  charged  around  race.  They  can  come  up  super  fast  around  race,  but  likely  those  patterns  are  patterns  that  we  are  all  embodying  at  other  stressful  points  in  our  lives.
 You  might  have  a  similar  visceral  response  to  like  being  late  or  there's  a  dog  and  you  don't  like  dog.  I  mean,  it's,  it's,  it's  just,  it's  actually  a  pretty  limited  set  of  physical  responses  that  we  have  to  situations.
 And  they  flare  up  in  particular  ways  with  particular  narratives  and  stories  and  meanings.  Like,  am  I  gonna  be  excluded  from  this?  Are  they  gonna  judge  me  or  like,  I  am  bad.  I  thought  it  was  good  that  all  comes  up  with  it.
 The  narrative  comes  with  it,  with  the  body -based  stuff.  And  that  makes  it  super  intense  to  get  through.  And  what  happens  then  is  that  people,  any  of  us,  we're  not  actually  able  then  to  connect.  connect.  We  become  disconnected  to  parts  of  ourselves.
 We  lose  the  capacity  to  connect  with  each  other.  We  lose  the  capacity  to  process  language  well.  So  part  of  the  utility  in  lining  these  two  up  and  saying,  "Maybe  these  have  something  to  do  with  each  other,
 these  reactions  to  perceived  threats  and  patterns  of  weight  fragility,"  is  that  there's  actually  a  ton  of  research  about  how  to  support  people  to  be  more  grounded  to  come  back  into  a  more  grounded  state.
 Be  able  to...  to  process  better,  be  able  to  learn  how  to  connect,  be  able  to  move  through  that  and  transform  so  that  they're  no  longer  in  a  state  of  collapse  or  disconnection  under  those  same  circumstances.
 We  can  evolve,  right?  So  the  idea  of  naming  it  as  a  pattern  is  not  to  be  like,  "Oh,  poor  us,  we're  so  fragile."  Right?  Or  this  is  to  identify  with  that.  Exactly.  This  is  a  pattern.  This  is  not  who  we  are.  You  know,
 this  is  not  who  you  are.  It's  not  who  I  am,  but  it  is  a  pattern  that  happens.  relentlessly  with  a  lot  of  strength,  right?  And  so  how  do  we  harness  all  of  the  tools  and  skills  and  collective  capacities  that  we  have  to  not  perpetuate  that?
 And  to  be  more  resilient.  Oh,  yes.  Repeat  choice  with  him,  agency.  That's  something  that,  yeah,  I  love  is  that  the,  through  these  different  grounding  practices,  just  that  a  range  of  choice  can  open  up.
 Or  as  well  as  just  to  have.  tools  to  be  like,  "Wow,  white  fragility  is  up  in  me  right  now,"  or  it's  up  in  this  other  person  and  just  to  be  able  to  name  that  and  know  that  can  then  be  like,
 "I  don't  need  to  act  from  this  place."  And  while  I'm  noticing  these  different  sensations  as  messengers,  etc.,  I  could  respond  differently  and  write  and  that's  one  of  the  hopeful  outcomes,  which  also  I  just  loved  in  the  context  of  the  workshops.
 There  were  so  many  different  layers  of  very  active  compassion  that  got  engendered  in  one  way  or  another.  of  that  wasn't  just  the  self -focus,  but  it  was  like,  "Oh,  because  I  am  now  more  intimate  with  what  it  feels  like  when  white  fragility  is  inhabiting  me,
 these  different  particular  defensive  moves /trauma  responses,  I  can  then  recognize  it  in  someone  else.  I  can  recognize  it  when  it's  up  in  the  room  and  be  like,  "What  can  we  now  do  differently?"  And  I'm  wondering  if  we  could  spend  a  little  time  talking  about  some  of  the  specific  activities  in  the  workshop  itself,
 just  to  illustrate  what  we  are  talking  about,  when  we're  talking  about  different  kinds  of  body -based  activities,  exactly  what  I  wanted  to  ask  next.  Yeah,  like  what  did  it  look  like  in  the  room?  What  were  the  practices,  the  interventions,  all  of  it?
 Well,  and  I  want  to  start  just  by  saying  one,  which  was  often  an  opening  one  of  just  sending  out,  just  to  say  this,  if  we  didn't  say  it  clearly  earlier,  but  just  that  there  was  a  pilot  workshop,  which  was  like  people  sign  consent  forms  that  you  and  I  created  and  this  was  part  of  your  qualitative  research  Right  for  the  thesis  projects  and  so  for  that  and  for  subsequent  workshops  It  would  be  sending  out  a  prompt  of
 like  think  about  a  time  when  you  experience  white  fragility  you  were  called  out  or  something  like  that  happened  and  so  one  of  the  first  exercises  was  people  just  talking  in  pairs  Sharing  that  story  and  I  remember  so  many  times  how  just  such  a  tremendous  amount  of  energy  would  just  get  liberated  in  the  room  because  so  many  people  have  been  holding  on  to  a  certain  story  that  they  felt  ashamed  about.
 It  made  them  feel  isolated  and  alienated.  And  to  be  like,  oh,  this  could  actually  be  turned  into  an  object  of  inquiry  and  curiosity  and  connection  and  something  that  I  could  learn  from  just  that  in  itself  was  wonderful  just  to  like  liberate  a  lot  of  energy  around  that  and  to  be  like,
 yeah,  I  can  turn  towards  this  instead  of  of  spend  so  much  energy  turning  away  from  it.  - Right,  some  of  the  workshop  was  in  the  how,  right?  It's  a  lot  in  the  how  of,  you're  going  to  spend  three  minutes  sharing  a  story  in  which  some  aspect  of  white  fragility  was  invoked  in  your  body,
 mind.  As  you're  speaking,  see  if  you  can  keep  some  amount  of  your  attention  on  your  own  physical  response  to  your  storytelling  so  that  you're  not  entirely  out  between  you  and  the  other  person.
 See  if  you  can  kind  of  keep  some  anchor  in  here.  And  as  you're  listening,  see  if  you  can  also  keep  some  anchor  in  your  own  just  visceral  response.  See  if  you  can  keep  a  read.  What's  it  like  to  receive  this  story?
 What  viscerally  is  coming  up  for  you?  Or  emotionally,  you  know,  are  there  impulses  to  respond  or  care  take  or  validate  or  be  like  me  too,  you  know,  and  see  if  you  can  just  hold  that,  right?
 And  track  it.  And  so  in  setting  this  frame.  where  we're  just  all  agreeing  to  try  to  keep  some  portion  of  our  awareness  anchored,  just  the  intention,  you  got  to  come  back  over  and  over  anyway,
 but  just  that  intention  changes  the  dynamic,  then  like,  okay,  go  talk  about  these  times  is  different,  right?  And  so  some  of  it  was  in  the  way  we  framed  it  and  gave  very  specific  instruction  about  how  to  hold  presence  and  then  provide.
 some  opportunity  for  shifting,  right?  So  different  various  grounding  strategies.  So  orienting  to  colors  or  shapes  and  therapists  will  be  familiar  with  all  of  these  things,  right?  Counting  backwards  by  threes  if  you  like  that  kind  of  thing.
 There  were  lots  of  different  prompts  interspersed  through  the  workshop  that  supported  people  to  touch  into  something  and  then  to  orient  at.  And  to  also  in  that  process  get  a  sense  of  which  orienting  out  strategies  were  most  supportive  for  them.
 What  gave  you  space?  Right,  like  in  line  with  what  is  happening  in  your  nervous  system,  do  you  need  any  physical,  emotional,  mental  grounding?  Like,  what's  happening?  How  can  you  be  aware  of  that?  Yeah,
 in  the  workshop,  the  curriculum,  yeah,  has  a  lot  of  that  alternation  of  touching  in,  going  out,  you  know,  and  really,  like,  flexing  those  noticing  skills  the  whole  time.  And,  yeah,
 I  remember  one  of  just  the  sequences  that  just  felt  so...  creative  and  generative  was  then  to  have  people  let  their  bodies  make  a  shape,  maybe  of  that  story,  or  some  other  experience  of  white  fragility.
 We're  using  the  term  somatic,  which  sometimes  people  can  feel  like,  "Oh,  do  I  need  to  have  gone  through  some  training  to  understand  that?"  These  are  very  simple,  direct,  very  powerful  exercises  that  anyone  can  enter  into.  And  so  just  decelerating,
 like  one  of  the  luscious  things  about  this  curriculum  is  that  it's  slowing  down  so  that  those  insects  are  coming.  As  you  see  from  the  bottom  up,  we're  not  racing  to  try  to  figure  things  out.  We're  slowing  way  down,  letting  our  body  make  a  shape  of  what  did  it  feel  like  to  be  in  that  state  and  then  to  listen  to  it?
 What  does  it  have  to  teach  us?  What  does  it  like  to  breathe  in  this  shape?  Can  you  notice  other  people  in  this  space?  Can  you  feel  the  ground?  Does  it  take  a  lot  of  energy  to  maintain  this  shape  and  then  shifting  out  to  a  grounding  exercise?
 What  were  all  the  streets  you  passed  on  the  way  here?  and  then  to  move  into  those  three,  right,  of  the  like  fight  argumentative  and  then  into  grounding,  avoidance,
 flight,  and  then  shift  into  grounding  and  then  into  checking  out  or  freeze.  And  so  all  of  that,  there's  just  so  much  richness  in  terms  of  how  much  we  actually  know  about  what  those  states  feel  like  and  can  get  really  curious.
 curious  about  and  then  to  feel  like  we  don't  need  to  be  totally  trapped  in  them  but  can  be  shifting  out  of  them.  And  I  often  felt  particularly  fascinated  by  checking  out.  Like  we  would  do  a  gallery  walk  where  people  would  sculpt  each  other  like  clay  and  sculptors  of  different  statues.
 So  you're  like  walking  around  a  gallery  of  fragility  or  at  times  just  asking  people  everyone  to  just  kind  of  pause  and  look  around.  And  I  remember  just  the  checking  out  shapes  were  particularly  fascinating  and  because  there's...  it's  so  subtle,  it's  so  familiar,
 and  it's  so  powerful.  - And  you  can  feel  it  in  the  room.  - Yes,  yes.  - I  think  this  is  the  other  piece  is  when  you  have  a  group  of  people,  and  it  can  manifest  online  too  because  we've  offered  this  online  and  we  can  tell,  but  when  you're  in  a  room  and  everyone's  embodying,
 we're  spacing  out,  you  can  feel  it.  It's  like  the  air  is  flat.  It's  hard  to  breathe.  It's  like  this  like  a  loud  absence.  And  it  starts  to  bookmark  for  ourselves.
 what  it  might  feel  like  if  we're  in  a  community  moment  or  a  relational  moment,  but  that's  happening,  right?  And  so  to  start  to  be  able  to  like  go,  "Oh,  I  see,  I  know,  I  know  this  feeling  because  I  was  both  aware  and  checked  out  at  the  same  time."  And  that  back  and  forth  is  in  the  therapist's  ego -pengilating.
 So  that's  what  you  are  working  on  if  you're  working  with  someone  who  has  sort  of  an  over  a  lot,  like  sort  of  more  than  is  handleable  in  a  given  moment,  over  what  of  sensation  or  reaction.
 Finding  ways  to  be  able  to  turn  the  volume  down  and  then  back  up  a  bit  can  really  help  feel  like  there's  a  form  of  agency  and  choice  in  how  we  relate.  We  can't  necessarily  turn  it  all  the  way  off  per  say,
 per  person.  But  if  you  just  have  even  a  little  bit  of  a  dimmer  switch,  it's  really  helpful.  And  so  if  we're  able  to  within  as  a  group  and  within  a  situation,  be  able  to  allow  the  volume  to  be  up.  and  more  loud  and  intense  and  then  internally,
 you  know,  like  get  a  little  bit  quieter.  So  we  have  a  moment  to  metabolize  what  happened  and  then  go  back  into  it.  That's  kind  of  what  that  was  modeling  to  in  terms  of  like  therapist  framing.  One  of  the  pieces  that  was  most  moving  in  the  workshop  for  me  every  time  we  were  speaking  in  past  tense  is  if  it  will  never  happen  again.
 One  of  my  desires  going  forward  is  that  continues  to  live  on  is  the  pair  share  and  then  the  gallery  one.  And  so  we  would  have  often  the  people  who  told  the  stories  to  each  other,  pair  up,
 and  then  you  pick  whichever  shape  was  the  most  alive,  had  the  most  juice  in  it,  and  your  pair  takes  on  your  shape.  And  then  you  get  to  let  it  go  and  see  someone  else  holding  the  shape  that  you've  been  in,
 you  know,  to  the  closest  that  their  physical  approximation  is,  but  the  essence  of  it.  And  very  often  what  I  noticed,  you  were  speaking  of  compassion,  right,  that's  seeing  what  it's  like.  to  try  to  relate  to  someone  who's  in  that  state,
 or  you  can  see  the  amount  of  suffering  that's  in  that  state,  or  how  off -putting  it  is  to  be  in  that  state.  Witnessing  it  from  the  outside  and  the  relational  impact  of  your  own  behavior,
 really,  in  your  own  state  really  often  shifted  something  for  people.  So  that  was  very  often  a  really  generative  moment  and  exchange.  And  then  to  do  it  in  a  group,  you  then  see  the  pattern,  right?  Because  everyone's  individually  coming.
 from  sort  of  their  own  visceral  sense  and  creating  shapes.  But  then  you  see  the  pattern,  how  similar  they  are,  the  more  reactive  or  perceived  threat  patterns,  they  hardly  ever  have  eye  contact.
 They're  not  very  open.  They're  like  a  shrunk  or  blustery,  you  know,  there's  very  little  connection  of  it.  You  can  see  the  themes  manifesting  through  our  posture  and  our  stature  and  our  nonverbal  communication,  right?
 And  then  when  we  shifted  into  resilience,  which  is  a  really  important  chapter.  and  the  workshop  is  to  also  touch  into  that,  you  can  just  feel  in  the  room  the  difference  just  from  like  nonverbal  embodiment.
 Yeah.  And  you  talk  a  lot  about  feeling  it  in  the  room  and  also  that  we  did  offer  this  online,  right?  And  I  mean,  the  demand  and  the  desire  for  the  skills  in  these  workshops  didn't  diminish  as  we  moved  into  lockdown  and  COVID  distancing.
 And  so  we  still  could  helpably,  as  we  offered  to  produce  like  through  the  internet  to  all  sorts  of  groups  of  people,  still  find  ways  to  feel  that  connection  and  that  like  felt  embodied  sense,
 right?  Of  marrying  of  presence.  Yeah,  is  there  anything  either  of  you  wanna  say  about  that  piece,  the  online?  Yeah,  how  it  felt  to  translate  that  into  this  mediated  space.
 'Cause  I  think  there  is  still  like  work  being  done  to  figure  out  how  do  we  do  this  work  across  distance  and  time.  and  internet.  I  know  you  did  many  events.  I'm  curious  to  what  you  observed.
 One  of  the  pieces  that  I  continue  to  notice  with  this  work  is  that  I  feel  less  depleted  at  the  end  than  I  do  with  pretty  much  any  other  curriculum  and  I  think  it  is  because  of  that  quality  of  connection  and  not  over  intellectualizing  like  bringing  the  mind  and  body  and  tandem  and  that  intention  to  stay  connected  and  when  we're  in  that.
 soup,  there's  just,  there's  a  lot  more  internal  resource  and  I  ended  up  feeling  less  depleted,  including  online,  which  I  was  surprised  by.  - Well,  there  were  a  lot  of  moments  where  we  invited  people  to  turn  off  their  camera,
 to  move  away  from  the  computer,  to  like  move  around  and  walk  around  in  their  space,  right?  And  so  I  think  there  was  this  opportunity  to  be  in  your  body  in  a  way  that  wasn't  just  being  at  a  computer.
 And  I  think  we  were  able  to  translate  the  gallery  walks  and  the  sculptures  and  like  feeling  the...  bodies  and  being  able  to  still  see  and  be  mirrored  by  and  connected  to  other  people  and  their  physical  experiences  of  these  same  phenomenon.
 So  I  think  there  were  ways  that  it  definitely  translated  and  that  we  tried  our  best  to  not  be  like,  "We're  just  sitting  at  our  heads  at  a  computer  for  a  few  hours."  Yeah,  I  also  want  to  acknowledge  that  this  Ansidote's  workshop  was  super  popular.
 And  so  we,  in  2016,  went  Noise  Collective,  due  to  just  a  lot  of  increased  demand,  partnered  with  showing  up  for  racial  justice,  Surge  Bay  Area.  And  so  partnering  with  Surge  and  just  their  larger  base,
 they  were  offering  antidotes  for  quite  a  long  time.  So  we  were  offering  them  separately  as  well  as  joints.  But  just  to  say  that  like  it  really  touched  on  this  nerve  of  people  being  like,  "I  need  this.
 I  want  to  practice  it."  Or  like,  "I'm  aware  of  this  phenomenon  of  white  fragility."  fragility,"  et  cetera,  you  know,  and  then  what?  Where  do  you  go?  And  so  what  you  were  both  just  saying,  like,  I  remember  my  own  experience  as  well  as  other  participants'  experience  of  just  being  like  awash  with  insights  and  feeling  so  nourished  and  people  feeling  surprised  by  that.
 Wow,  I  don't  feel  overwhelmed.  I  don't  feel  depleted  or  drained.  I  actually  feel  nourished  by  something  that  we're  looking  at  like  an  inherently  like  very  uncomfortable,  tension -filled  topic  with  our  whole  being.
 and  I  think  part  of  it  was  just  that  slowing  down  and  getting  fed  by  insights  coming  from  the  body  and  just  to  be  able  to  look  at  things  from  a  place  of  compassionate  curiosity,  which  can  also  just  be  such  a  relief  when  people  have  just  been  holding  so  much  like  unkind  self -judgment.
 Well,  this  is  an  area  of  real  tension  for  me  as  a  sort  of  recently  out  of  grad  school,  newer,  professionally  younger,  or  less  academically  published.  person  than  Robin  Angelo,
 and  I  was  basing  my  work  on  her  work  inspired  by  her  work.  And  then  as  her  work  unfolded  and  I  was  able  to  attend  some  workshops  and  things,  what  I  came  to  understand  is  that  she  had  a  very  different  relationship  to  working  with  emotion  and  working  with  the  body  than  what  I  had  developed  in  my  work.
 And  it  felt  a  little  scary,  actually,  right?  Because  if  she's  like  the  big  one,  then  everyone--  listening  to,  you're  like,  "Oh,  I'm  going  a  different  way.  Oh,  is  it  okay?"  It  made  me  nervous  for  a  little  while.
 And  there's  more  than  one  useful  layer  to  explore,  right?  Like  that  mental  and  intellectual  layer  and  being  able  to  sort  of  set  something  aside  or  move  forward.  It's  a  really  important  skill  set.
 And  what  I  was  worried  about  with  the  work  is  that  it  would  mean  that  people  kind  of  became  sucked  into  the  self. -absorbed  whirlpool  of  self -reflective  whiteness  without  it  transforming  relationship  or  behavior  or  action.
 And  reducing  harmful  reactivity.  Exactly.  With  folks  of  color.  Yes.  Especially  that.  I  think  it  built  my  trust  actually  over  time  and  hearing  what  people  have  said  and  people  who  attended  the  workshops  again.
 This  happened  differently.  I  felt  this  way  differently.  This  thing  that  always  comes  up  didn't  occur.  It's  gone.  I  don't  know  what  happened,  but  it's  better.  Hearing  real  transformation,  I  think,  has  increased  my  trust  that  slowing  down  and  working  in  a  more  curious,
 emotional  way  with  a  sense  of  accountability  and  purpose  does  have  a  really  important  role  to  play  in  the  movement,  even  though  it  is  different  than  sort  of  how...
 Like  a  lot  of  the  direct  action  skills  and  trainings  we  might  attend  to...  Exactly.  Which  is  a  major  finding,  right,  of  your...  thesis  is  that  like  resilience  looks  like  a  lot  of  different  joyful,
 connected,  and  also  like  playful  ways.  Like  play  has  a  role  in  being  an  antidote  to  white  fragility.  - It  does,  and  relationship,  the  importance  of  relationships,  right?  And  so  very  often  if  you're  a  white  person  sitting  with  something  and  you're  in  a  reactive  state,
 if  you  can  tell  that  you're  in  a  reactive  state,  like  who  do  you  call  where  you  can  be  vulnerable?  You  need  to  have  places  where  you  can  bring  that  piece  and  work  it  through  so  it  doesn't  come  out  unheld  and  unprocessed  where  it's  gonna  cause  more  harm,
 undermine  a  movement,  damage  a  relationship,  create  additional  labor  for  the  person  of  color  on  their  CV  end  of  that,  et  cetera.  But  first  you  have  to  be  able  to  also  be  able  to  contact  that  vulnerability  yourself.
 - No,  and  it's  so  true.  I  know  I  learned  this  term  in  "Generative  Matters,"  like  for  a  sake  of  what,  right?  So  it's  like  we're  learning  these  skills  because  we  want  to  be--  able  to  show  up  in  movement  spaces  in  our  organizations  and  our  workplaces  and  our  relationships  with  like  just  a  greater  ability  to  be  present  in  ourselves  and  moving  towards  the  liberatory  future  that  we're  trying  to  create.
 And  in  thinking  about  that  liberatory  future,  curious  if  you  want  to  say  just  any  final  thoughts  about  what  you  hope  will  be  the  legacy  of  this  work,  how  you  hope  it's  going  to  continue  to  move  forward  and  ripple  in  the  world.
 - Yeah,  it's  still  very  much  needed.  You  know,  there's  been  all  kinds  of,  yeah,  huge  like  tidal  wave  of  popularity  and  interest,  and  then  also  a  lot  of  critique  of  D 'Angelo's  work,
 you  know,  et  cetera,  and  this  phenomenon  remains.  What  would  be  your  hopes  for  how  this  work  would  continue  to  change  and  take  root  and  spread  and?  - Well,  I  think  it's  embodying  a  lot  of  different  ways  and  a  lot  of  different  movements,
 right?  Not  uniquely  this  work  that  has  an  idea  that  these  pieces  are  connected.  And  so  that  brings  me  joy,  right?  right?  That  it's  spontaneously  creating  itself  in  many  different  iterations  and  many  different  like  wise  groups  and  ways  of  working.
 I  would  hope  that  the  workshop  is  able  to  find  new  spaces  and  grounds  for  life  and  practice.  I  think  in  a  therapist  space,  there's  absolutely,
 it's  very  important  to  me  that  white  therapists  are  able  to  do  this  level  of  work.  But  I  think  in  many  many  many  many  different  subcategories  of  times,  and  I  don't  know  if  that's  going  to  be  more  online  or  if  we'll  come  back  to  in -person  and  who,
 what  the  container  will  be  to  hold  it.  And  you  still  live  and  evolve.  As  do  I.  Yeah,  that's  same.  It's  been,  yeah,  such  a  joy,  such  a  joy  to  work  on  this  and  such  a  joy  to,
 yeah,  reflect  on,  reflect  on  this  arc.  Thank  you  both.  both  Yeah,  lovely  to  be  in  conversation.  Yeah  Thank  you  so  much  for  listening  To  learn  more  check  out  can  spy .org.
 Sound  and  editing  for  this  episode  is  by  Dave  Pickering  and  music  by  Blue  Dot  Sessions.